| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Kwasind Владелец ранчо

Зарегистрирован: 13.04.2009 Сообщения: 125 Откуда: Н-ск
|
Добавлено: Пт Мар 05, 2010 6:59 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Подобные фильмы все равно не меняют общей картины - на противостоянии Востока и Запада, как конфликте цивилизации и дикости построены сотни вестернов. |
С этим сложно поспорить. Но хотелось бы добавить два обстоятельства:
1. Во многих вестернах (конечно ревизионистских, но они ведь вестерны всеж-таки) тема борьбы цивилизации и дикости (или порядка с хаосом) отсутствует совсем. Дикость борется с еще большей дикостью, а хаос с хаосом. Наиболее яркий тому пример - Дикая Банда.
2. Отношение к победе цивилизации над дикостью в вестерне отнюдь не однозначно. Поскольку вестерн построен на романтике Дикого Запада, победа цивилизации над дикостью и "порядка" над "хаосом" означают в конечном счете уничтожение материала для вестерна, его как-бы самоотрицание, самоуничтожение. Нет Дикого Запада - нет вестерна. Тема "последнего ковбоя", последнего из могикан выражена во многих вестернах, но даже в тех, в которых она не выражена явно, она присутствует в скрытой форме. Герой, уничтожающий хаос и дикость, уничтожает вместе с ними самого себя - в новом мире, упорядоченном ему уже нет места. Такова диалектика вестерна. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Roy Rogers Следопыт

Зарегистрирован: 23.08.2008 Сообщения: 285 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт Мар 05, 2010 8:35 am Заголовок сообщения: |
|
|
юрий
| Цитата: | А фильмы про Дэви Крокетта надо относить к вестернам.
|
Ну тогда это раздвигает границы жанра, как географические, так и временнЫе. Большая часть "вестерновских" подвигов Крокетта совершены в 10-20-е годы 19 века восточнее Миссисипи, или на самой Миссисипи. Теннеси, где он родился, Кентукки, Алабама, Флорида. В Техас-то он рванул уже в конце жизни.
Сам Техас начал осваиваться с начала 20-х - именно тогда туда отправился Кентуккиец Берта Ланкастера.
Я не оспариваю и никогда не оспаривал общих территориально-временных принципов. Но это те исключения из правила, которые необходимо делать для ранних и некоторых других вестернов. Для того, чтобы теория учитывала диалектику развития, как киножанра, так и исторических событий, служивших основой для него. _________________ Даже не думай схватиться с Доком Холлидеем - он пристрелит тебя раньше, чем ты прикоснешься к кобуре! |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
юрий Судья штата

Зарегистрирован: 21.08.2006 Сообщения: 806 Откуда: СПб
|
Добавлено: Сб Мар 06, 2010 4:02 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Kwasind писал(а): |
1. Во многих вестернах (конечно ревизионистских, но они ведь вестерны всеж-таки) тема борьбы цивилизации и дикости (или порядка с хаосом) отсутствует совсем. Дикость борется с еще большей дикостью, а хаос с хаосом. Наиболее яркий тому пример - Дикая Банда. |
Не спорю, разные есть фильмы.
| Цитата: | | Герой, уничтожающий хаос и дикость, уничтожает вместе с ними самого себя - в новом мире, упорядоченном ему уже нет места. Такова диалектика вестерна. |
С точки зрения марксистско-ленинской идеологии так и должно быть. Однако искусство вообще, и кино в частности, развиваются по своим законам. Наведя закон и порядок в одном месте, герой всегда может отправиться в другое. Процесс превращается в бесконечный. Например, в одном вышеупомянутом фильме герой, наведя порядок в Америке, отправляется в Австралию. И ничто не мешает ему после Австралии отправиться еще куда-нибудь. Вестерн породил необычайно живучего героя. Который наотрез отказывается самоуничтожаться, скачущего с места на место, переходяещего из фильма в фильм. Наверное не случайно такой фильм, как "Космические ковбои" К.Иствуд причисляет к вестернам.
| Roy Rogers писал(а): |
Ну тогда это раздвигает границы жанра, как географические, так и временнЫе. |
Можно вспомнить еще такой фильм, как "Барабаны долины Могавков" который эти границы раздвигает еще шире. А там и до "Новой Франции" с "Новым миром" недалеко. Наверное, любая теория допускает исключения, но должны быть и какие-то правила, которые, почему-то, никак не удается сформулировать... _________________ Если ты их не видишь, значит они смотрят на тебя. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Kwasind Владелец ранчо

Зарегистрирован: 13.04.2009 Сообщения: 125 Откуда: Н-ск
|
Добавлено: Сб Мар 06, 2010 7:40 am Заголовок сообщения: |
|
|
юрий | Цитата: | | Наведя закон и порядок в одном месте, герой всегда может отправиться в другое. Процесс превращается в бесконечный |
Но тогда абсолютно бессмысленно вести спор о географических границах вестерна и цепляться за условный промежуток Миссисипи-Тихий Океан. При таком подходе герой, наведя порядок скажем в Айдахо, может укатить не только ведь в Австралию, но и предположим в Саудовскую Аравию (Идальго), или на Кавказ.... Или в космос, если технология позволяет .
Бесконечный процесс не предполагает НИКАКИХ РАМОК - ни географических, ни хронологических. А жанр искусства, отражающий бесконечный процесс, сам рискует стать бесконечным и потерять границу, слившись с другими смежными (и удаленными) от него жанрами.
А вот с точки зрения марксистско-ленинской (или гегелевской) диалектики, мыслящей конечными величинами и категориями, а также с позиций принципа историзма, Дикий Запад - это все же конкретное место, существовавшее в конкретное время. И как у всякого другого объекта у него имелись свои внутренние противоречия, одно из которых и есть то, что герой, по мере исполнения своей миссии (цивилизаторской) просто обязан стать лишним человеком, социально нежелательным элементом, или жертвой построенного им порядка (как например происходит в Томе Хорне). Даже если Шейн по исполнению своей миссии ВОЗВРАЩАЕТСЯ в самое сердце великого сияющего Запада (откуда он вышел), что кстати лишний раз подчеркивает его мифологичность и архетипичность, то достаточно было бы Шэферу чуть чуть сдвинуть хронологическую границу - лет на 10-15 вперед, и такая концовка была бы уже абсолютно невозможной (хотя и не потеряла бы своей красоты). Вечное возвращение - это все-таки не вестерновский мотив. Вестерн мыслит не кругами и эпициклами, а отрезками прямой с векторной направленностью - "дранг нах вестерн", или как там оно по немецки ? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
юрий Судья штата

Зарегистрирован: 21.08.2006 Сообщения: 806 Откуда: СПб
|
Добавлено: Вс Мар 07, 2010 3:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Kwasind писал(а): |
Но тогда абсолютно бессмысленно вести спор о географических границах вестерна и цепляться за условный промежуток Миссисипи-Тихий Океан. При таком подходе герой, наведя порядок скажем в Айдахо, может укатить не только ведь в Австралию, но и предположим в Саудовскую Аравию (Идальго), или на Кавказ.... Или в космос, если технология позволяет .
Бесконечный процесс не предполагает НИКАКИХ РАМОК - ни географических, ни хронологических. А жанр искусства, отражающий бесконечный процесс, сам рискует стать бесконечным и потерять границу, слившись с другими смежными (и удаленными) от него жанрами.
Вечное возвращение - это все-таки не вестерновский мотив. |
Поэтому я всегда был против Австралии. Против игнорирования географических реалий.
Но герой вестерна может не только скакать с места на место. Он переходит из фильма в фильм, "самоуничтожая" себя в в одном, отдельно взятом фильме, он тут же возрождается в другом. Чем не вечное возвращение? В этом смысле образ, например, Кастера бессмертен. Кино, как процесс, делает героев вестерна бессмертными. Но если географические рамки как-то можно ограничить, то с хронологическими дело обстоит сложнее. Такие фильмы, как "Смертельная охота" и "Одинокие отважны" тому пример. _________________ Если ты их не видишь, значит они смотрят на тебя. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Kwasind Владелец ранчо

Зарегистрирован: 13.04.2009 Сообщения: 125 Откуда: Н-ск
|
Добавлено: Вт Мар 09, 2010 9:32 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | В этом смысле образ, например, Кастера бессмертен. Кино, как процесс, делает героев вестерна бессмертными. |
Так ведь в этом смысле образ Гамлета тоже бессмертен. Однако все мы прекрасно знаем, что Гамлет, как и Кастер (хотя нет, несколько по-другому ) must die...
Вот с таким же чувством порою и смотришь на вестерны американские - герой сражается с дикостью, индейцев убивает, бизонов пристреливает, деревья вырубает, проводит караваны переселенцев... короче говоря пилит сук, на котором сам же и сидит. Вот в этом я вижу внутренний драматизм вестерна, несмотря на внешний его казалось бы оптимизм.
Тема последнего из могикан, последнего ковбоя, даже последнего шерифа (Ровно в Полдень) - очень вестерновая интонация. Грустная нотка такая...
Кстати в этой связи вспомнилась история Шоу Дикого Запада. Если первые представления Баффало Билла (а кстати кто как не он - зачинатель нами любимого жанра со всеми присущими ему особенностями, включая и искажение истории) отличались бодростью и оптимизмом, возвещая продвижение цивилизации на Запад, то в последних его работах (включая провальный вестерн о Вундед Ни) присутствует ощущение ностальгии о безвозвратно ушедшем Диком Западе с его романтикой и поэтикой.
| Цитата: | | Но если географические рамки как-то можно ограничить, то с хронологическими дело обстоит сложнее. |
Не знаю, пространство и время связаны. Если можно ограничить географические рамки, то можно и хронологические. Надо каким-то образом разобраться в системе координат вестерна. Мне кажется, что единственная возможность это сделать - определить рамки той исторической реальности, которую (пусть и с искажениями) отражает жанр. Вестерн - кино о Диком Западе. Стало быть, с появлением и с исчезновением этого понятия (и соответствующей ему реальности) должны быть связаны географические и временные границы вестерна. Но об этом уже сотни раз говорилось, не буду повторяться. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Roy Rogers Следопыт

Зарегистрирован: 23.08.2008 Сообщения: 285 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вт Мар 09, 2010 3:40 pm Заголовок сообщения: |
|
|
юрий
| Цитата: | | Наверное не случайно такой фильм, как "Космические ковбои" К.Иствуд причисляет к вестернам. |
А, по-моему, он просто хочет подсластить пилюлю от своего самого неудачного фильма. Когда я смотрел этот фильм, мне было стыдно за Иствуда.
Я писал:
| Цитата: | | Ну тогда это раздвигает границы жанра, как географические, так и временнЫе. |
Ты ответил:
| Цитата: | | Можно вспомнить еще такой фильм, как "Барабаны долины Могавков" который эти границы раздвигает еще шире. А там и до "Новой Франции" с "Новым миром" недалеко. Наверное, любая теория допускает исключения, но должны быть и какие-то правила, которые, почему-то, никак не удается сформулировать... |
А, по-моему, все давно сформулировано. События фильма "Кентуккиец" и фильмов о Дэви Крокетте относятся к процессу освоения запада, или Великих равнин (хотя и к ранней стадии этого процесса), который начался в 10-20-х годах 19 века. А события фильма "Барабаны долины Могавков" - нет.
Потому "Барабаны" не раздвигает никаких границ и не являются вестерном.  _________________ Даже не думай схватиться с Доком Холлидеем - он пристрелит тебя раньше, чем ты прикоснешься к кобуре! |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Гринго Владелец ранчо
Зарегистрирован: 30.08.2007 Сообщения: 172 Откуда: где-то в Уральских горах...
|
Добавлено: Вт Мар 09, 2010 7:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
гхм... Если "Космические ковбои" (при всём моём огромадном уважении к Клинту Иствуду) считать вестерном, гмх, мягко говоря странно, то вот "Барабаны..."... не так всё однозначно. ПМСМ этот фильм всёж достоин высокого звания вестерна... _________________ "Если утром ты проснулся,считай этот день счастливым!" (Джон Уэйн) |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
юрий Судья штата

Зарегистрирован: 21.08.2006 Сообщения: 806 Откуда: СПб
|
Добавлено: Ср Мар 10, 2010 2:13 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Kwasind писал(а): | | Надо каким-то образом разобраться в системе координат вестерна. Мне кажется, что единственная возможность это сделать - определить рамки той исторической реальности, которую (пусть и с искажениями) отражает жанр. Вестерн - кино о Диком Западе. Стало быть, с появлением и с исчезновением этого понятия (и соответствующей ему реальности) должны быть связаны географические и временные границы вестерна. |
Проблема в том, что для переселенцев, прибывающих на атлантическое побережье все, что лежало на западе, было Terra Incognita, землей дикой и враждебной. И если рассудить, то надо вести истоки вестерна из семнадцатого века, откуда-нибудь из под Нью-Йорка.
Я окончательно запутался. _________________ Если ты их не видишь, значит они смотрят на тебя. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
юрий Судья штата

Зарегистрирован: 21.08.2006 Сообщения: 806 Откуда: СПб
|
Добавлено: Ср Мар 10, 2010 2:17 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Roy Rogers писал(а): | События фильма "Кентуккиец" и фильмов о Дэви Крокетте относятся к процессу освоения запада, или Великих равнин (хотя и к ранней стадии этого процесса), который начался в 10-20-х годах 19 века. А события фильма "Барабаны долины Могавков" - нет.
Потому "Барабаны" не раздвигает никаких границ и не являются вестерном.  |
Логично.
И все же насчет "Кентуккийца" у меня есть сомнения. _________________ Если ты их не видишь, значит они смотрят на тебя. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Kwasind Владелец ранчо

Зарегистрирован: 13.04.2009 Сообщения: 125 Откуда: Н-ск
|
Добавлено: Ср Мар 10, 2010 10:18 am Заголовок сообщения: |
|
|
| юрий писал(а): | Проблема в том, что для переселенцев, прибывающих на атлантическое побережье все, что лежало на западе, было Terra Incognita, землей дикой и враждебной. И если рассудить, то надо вести истоки вестерна из семнадцатого века, откуда-нибудь из под Нью-Йорка.
Я окончательно запутался. |
А может быть так оно и есть? Как только первые белые высаживаются на американский континент, появляется "почва" для вестерна? Тогда и "Барабаны долины могавков" - вестерн, и Дэви Крокетт тоже. Зачем сужать рамки жанра 19-м веком? Во имя чего? Пограничье есть? Неосвоенные земли есть? Значит и вестерн может быть. А уж какой он там - классический, современный - другой вопрос (субжанровый).
Хотя есть еще один вариант решения проблемы, но для этого нужно знать - КТО, КОГДА и В КАКОМ КОНТЕКСТЕ ВПЕРВЫЕ употребил это словосочетание - ДИКИЙ ЗАПАД? Я этого не знаю, но это могло бы многое прояснить. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Гринго Владелец ранчо
Зарегистрирован: 30.08.2007 Сообщения: 172 Откуда: где-то в Уральских горах...
|
Добавлено: Вс Мар 28, 2010 6:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
сорри если офф.
посмотрел я не так давно два вестерна. Причём вестерны попались как на подбор, с мистическо-фанастическим уклоном.
1) относительно новый фильм от братьев Кампана «Шесть причин почему» (Six reasons why.2008). Любопытный фильм, но очень уж своеобразный. У меня сложилось такое впечатление, что создатели фильма выпили по пинте виски, курнули душистую трубку мира, закусили кактусами и грибочками от дана Хуана и пошли снимать этот вестерн. Там суровые небритые мужики в дырявых сапогах, плащах, и с двумя револьвера на поясе странствуют по пустыне, убивают друг друга, напиваются у костра и ищут потерянный рай. И всё бы хорошо, но добавление мистики и фантастики – очень сильный компонент, и пользоваться им должны только подлинные мастера. А тут намешано всего эдакого… Есть что-то в этом фильме, но неплохая идея оказалась погребена под толщей общей мути происходящего. Не «Чистилище» (отличный мистический вестерн с С.Шеппардом и Э.Робертсом), короче. Но и не «Крот», прости Господи, тоже.
Но вот музыка в этом фильме действительно хороша.
Резюме: ПМСМ - на один просмотр и только фанатам психоделических вестернов. Всем остальным я этот фильм рекомендовать не могу.
2) фильм 1991 года «В пустыне смерти» (Intro the Bandlands). В главных ролях – Брюс Дерн, Хелен Хант, Мариэл Хемингуэй. Тоже очень своеобразный фильм. Мистика в нём тоже есть, но в самой гомеопатической дозировке. И это тот самый случай, когда хочется от всей души крикнуть «Виват!» такой вот кино-гомеопатии. Ибо фильм этот хорош, зело хорош. Прошибает душу насквозь, как крупнокалиберное ружьё главного героя. Но это ещё и несколько депрессивный фильм, причём в некоторых сценах вестерн практически переходит в триллер на грани ужастика (во сказанул-то!). Ужасы и напряг – это не моё, но тем не менее перед нами тот редкий случай когда подобные сцены можно перетерпеть ради общей идеи фильма. Этот фильм – фильм-странствие, фильм повествование. По горам и пустыням странствует суровый старикан в длиннополом плаще, надетом на старую военную форму. Шляпа, очки, ружьё, револьвер. Это охотник за наградами, а проще говоря – «хороший» убийца. Он не заморачивается лишними проблемами, если в розыскном листе написано «за живого или мёртвого» и поэтому стреляет первым, из засады. Всё в лучших традициях Дикого Запада, короче. Его странствие – это поиск денег, которые он получает за привозимые трупы убитых им преступников. И, хотя у меня и мелькала порою мысль что это его странствие – искупление, это всёж далеко не так. Ибо нет у него ни жалости, ни сожаления (да и кто в здравом уме будет сожалеть, скажем, о его последней жертве?) и он будет идти до самого конца… Это какой-то нуар, испытывающий нервы зрителя, какой-то эксперимент, вскрытие человеческих страхов и пороков… Как в той древней сказке – готов ли ты повернуться лицом к своим страхам? Схватишь ли ты ружьё и топор или кинешься в пасть безумия? Останешься ли человеком или сдохнешь как последняя собака под забором? Долиной тёмной тени идёт герой Брюса Дерна и чёрные крылья этой тени захватывают даже случайно встреченных им на этом пути людей.
В процессе просмотра фильма опять вспомнил «Непрощённого», «Чистилище», недавние «Аппалузу» и «Водопад ангела» а также отечественный фильм «Львиная доля».
Это хороший фильм; не классический и не спагетти-вестерн, но это и не арт-хаус. Здесь есть все признаки типичного вестерна – хороший (относительно) герой, плохие герои, есть плохой парень с добрым сердцем, есть салун с его посетителями, есть девицы при салуне, есть отбросы общества, есть шерифы и есть люди фронтира. Есть стрельба, есть виски, есть трупы под раскалённым солнцем и есть пыльное кладбище.
И этот же фильм можно смотреть и как обычный неплохой вестерн (чего только стоит классная почти мгновенная перестрелка на крыше хижины в самом начале! Как бодро он его завалил!). Можно и как психологический триллер (сцена с волками). Можно как притчу. А конец фильма почему-то вызвал в моей памяти тени из рассказов А.Бирса и Д.Лондона.
Показаны также три совершенно разные женщины, и они безусловно украшают собою всё это повествование, потрясая и восхищая зрителя...
Резюме: Перед нами настоящий мистический вестерн. Говоря словами, произнесёнными в этом фильме – «между цивилизацией и 9-м кругом ада». Где-то у границы с Мексикой.
Отличный, тяжёлый и местами просто страшный фильм. Он понравится далеко не всем, но вы надолго запомните сурового седобородого старика в очках, длинном плаще и с крупнокалиберным ружьём на плече. Вы запомните его юмор висельника и пройденный им Путь. И, кто знает, возможно однажды Вам захочется пересмотреть (или хотя бы перелистать) это фильм. Пересмотреть и о чём-то задуматься. _________________ "Если утром ты проснулся,считай этот день счастливым!" (Джон Уэйн) |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
|